人生边上的写作与求变 | 钱佳楠X张悦然对谈实录

上周六，钱佳楠《有些未来我不想去》新书分享会在建投书局·北京国贸店举行。作者钱佳楠和嘉宾张悦然分享了她们的许多经验，包括写作与阅读、求学的历程、探索自我与世界的经验。

主题：人生边上的写作与求变——钱佳楠《有些未来我不想去》新书分享会

联合主办：建投书局·北京国贸店、青橙文化

特别协办：中国三明治、当当网

主持人：非常感谢各位读者，今天来参加我们跟青橙文化联合举办的，钱佳楠《有些未来我不想去》这本新书的沙龙——人生边上的写作与求变。钱佳楠的这本书我自己读了两遍，觉得非常有收获，其中包含了很多关于成长的理解，也有对爱情的困惑，甚至对多元文化的一些思考，感觉收获非常多。我们今天特别邀请到作者本人和张悦然来到现场，跟大家做一个简单的交流和分享，希望大家能够有一个闪闪发光的下午。我知道，今天有很多读者是从外地过来的，对于这两位作者，大家想必都非常了解，不需要我多介绍，我们掌声请两位嘉宾上场！

张悦然：感觉就只有我们两个人在谈的话，我觉得今天应该多问佳楠一点问题，因为佳楠远道而来，而且关于这本书，我觉得她有很多想和大家分享的。所以，我觉得今天要不要就做一个客串主持人的身份好了（笑）。

钱佳楠：可以，我们可以多聊一聊，包括跟现场的大家。

张悦然：佳楠，要不你先跟我们讲一下第一封信开始的时间，或者写这本书的一个契机。也许有很多读者已经读到这本书了，但可能也有人对这本书的产生有很多兴趣想要了解。

钱佳楠：那先谢谢大家，我知道，有一些是我的读者，然后有一些是三明治的学员，有人跟我说从城南过来，这里是城东对吧？从城南来到城东，所以就是非常远。我知道报名收了五块钱，但我觉得我的推荐书单是不值五块钱的，因为我们事先不知道这个事情。但还是希望大家理解一下书店，他们想确认报名人数，主要是因为这个，所以不好意思。

我们还是回到这本书。我大概在自序里写了这样的一些话，我三年前，其实是四年前，因为申请（艾奥瓦作家工作坊）用了一年，如果悦然还记得的话，其实那个时候我本来想来北京的，我跟你聊过这个问题。因为在那个时候，我自己的生活也好，写作也好，陷入了很多的困境。如果大家看过《不吃鸡蛋的人》，大概可以猜到一点点，就是一个生活上的小困境。其实我那个时候工作还是挺体面的，如果安安稳稳这样下去，其实也可以，大概是这样的一种生活。但是因为我自己会觉得，这个体面的生活对我来说形成了一种束缚。我们等会儿可以聊这个问题。比如我那个时候就突然想到，我在2011年的时候去了英国，但是待了两个月我就退学了。后来想到那个时候，在英国的生活因为是一个人，然后我在那里谁都不认识，所以在英国的那个时候过得很困顿，因为我当时比较贫穷。但是我后来靠自己卖画为生，如果大家知道的话，我还是可以画一点小小画，书里有一点画，我那时候可以靠卖画为生，卖画很简单。我就到学校，因为在伦敦时候如果你要摆摊，它需要一个 Peddlers’licence（街头艺人执照），但我没有那个东西，而且我的签证不能办，后来我就拿着我的画，去找学校的一个类似像就业中心的一个人，我说我怎么办？你帮我想想看。后来他说，你给我看看你的画，他就看了一下，他说我给你一个地方，他说你就在这里卖。

那个时候还在伦敦大学亚非学院，然后就在伦敦大学亚非学院里面卖画，收益还不错。每个星期，基本上我除了住宿以外，就吃喝，除了住以外的生活费可以有来源。因为后来又回到上海，我在上海的过程再次陷入一个困顿，就突然想，我可能应该再去一个一无所有的地方，然后可能需要再豁出去一下，可能我会做点不一样的事情，这是一个生活上的问题。还有一个是写作上的问题，如果大家知道的话，就是可能这是很多青年作家都会碰到的一个问题。我原先和很多青年作家一样，我是依赖生活经验写作的。我不知道大家在写作时候有没有老师告诉你们，你先从你熟悉的人、熟悉的事开始写起，我就是这样。然后我觉得我们这代人成长经验可能差不多，我大概到二十几岁把小说集出完、长篇写完，就觉得我的童年经验被耗得差不多了。我的生活也没有什么太大的改变，写作让我觉得自己陷入了一种重复。

我可能接下来要写的也就是上海，然后可能我生活当中没有一个源泉进来，正是因为这样的一个原因，后来我就想要不要申请艾奥瓦作家工作坊试试看。但是在那个时候，其实我也悄悄地跟悦然说了一下这个事情，我说你不要告诉其他人，因为我觉得录取的可能性很低。最后没有想到额头碰到天花板，大概是一个这样的过程。到了美国以后，因为工作坊的项目是要求我用英语写作，就等于我要用英语去写小说。而且那个时候拿到入学后，我跟系主任是直接这样说的，我说我不希望接下来两年，工作坊只是变成我简历上的一笔，因为艾奥瓦作家工作坊在美国很有名，凭着那一笔可能也会有经纪人来找你。可能会是这样，但我跟他说了，我说不希望它只成为简历上的这一笔，我说我是动真格的，我想用英语写作。

接下来后面就发生了很多的变化，就是在这几年当中，我基本上是采取一种自我隔绝，因为没有其他我能想到的办法。然后我就限制自己中文阅读的时间。基本上每个星期，只留半天看中文，当然写东西是另外的时间，其他时间基本上都是英文。工作坊当中是没有其他中国学生的，国际学生很少，我那届是三个学生，但是只有我和另外一个荷兰同学母语非英语。另外荷兰同学他母亲是英国人，所以我就觉得自己处在一种劣势，但是其实也蛮好的，你就跟着他们就好了。

然后在这样一个过程当中，是我的一个我信里写到的师兄，是位经济学家，他叫梁捷。然后那个时候他就跟我说，他当年在国外读书的时候经常写信，他说你要么试试看写信，应该是在我出国之前的一个月不到两个月，那个时候我就写了第一封信。我忘记第一封信写的什么了，因为我的编辑顾拜妮她今天也在现场，她做了一件很好的事情，因为这些信我只是写在公众号上，一开始也没有想过出书什么的，她把原先的时间线打碎，然后按照主题做了一个整理，她做了这个事情。

我记得我的第一封信，要么是“多元文化之惑”，可能你从文笔的稚嫩程度也可以看出这是不是第一封信。后来基本上到了美国以后，我自己会是这样的感觉，就是每个月会有一个很难受的一天。可能真的就需要写完了这封信，我就舒服了，然后下一个月就可以继续过下去。就是这样，然后有了这样一本书。

张悦然：首先，我觉得这本书的书信体是特别动人的，就是能感觉到佳楠的的真诚。其实我觉得对一个写作者来说，最重要的持续写作的条件之一，我觉得是真诚。而这个真诚其实是作家很难一以贯之的。因为很多时候可能作家都会在虚构里，或者在平时你觉得自己在扮演别的人。但在这本书里面，我觉得从第一封信到最后，佳楠都是特别特别的真诚。再一个就是，我觉得书信这种方式在今天是特别可贵的。

我现在在写一个小说，在写这个长篇小说的时候，我前段时间就忽然之间变成手写了。就因为我在偶然之间遇到了一种很好用的铅笔，为了把这支铅笔一直用完，然后我就开始持续用这支铅笔写字，最后就变成了手写，然后手写了挺长时间。其实手写对我来说是很困难的，因为首先，我的字写得特别难看，第二是我不会写连笔字，所以我觉得写得特别笨拙和吃力。写了一段时间以后，就是当我的朋友听说，我现在改用手写写小说以后，问我有什么体验。最大的体验是，因为我正好在小说里面写到了书信，我觉得有一种特殊的亲密的感觉。就是你在写一个小说，然后在写小说里面虚构的书信，但是你在用一支铅笔写这些假的信的时候，它们也是如此的真，就是你会觉得它离你特别近。好像这个信就是正在发生的事情，所以我当时就会觉得，是一种特别舒适的感觉。所以我不知道佳楠的这些信是怎样一封一封诞生的，它是用电脑敲的，还是真的就是随意地这样把它写出来？但是我觉得在我读这些信的时候，也能感觉到一种特别强烈的亲密的感觉，就是一种离我们很近的感觉。这是一种很奇怪的感觉，因为现在佳楠分明离我们非常的远！一个非常远的人，但是通过信可以和我们建立特别近的这样一种关系。而且我跟佳楠刚刚在聊天的时候也都提到了，我们都很喜欢的华裔作家李翊云，她的上一本书也是以书信的方式，其实也不能说每篇文章都是信了。但是里面也有那种感觉，有一种诉说，有一种好像有一个诉说对象的感觉，所以其实我在读这本书的时候，最深的一个体会是，我觉得佳楠离我很近，而且我们在就一些文学里面共同困惑的事情在交流。

其实佳楠在这本书里面，没有什么是坚定地相信的，我觉得她抛出了很多问题，这些问题其实她依然在思考，有些问题其实它也在来回地变幻。所以这种困惑或者这种迷惘，其实是特别动人的，是特别真诚的。我觉得这个是我在佳楠身上看到的特别可贵的品质。佳楠，你这些信是怎么写的，是用手写的还是？

钱佳楠：让你失望了，我是用电脑敲的（笑）。

张悦然：那你现在还会手写吗？除了画画以外。

钱佳楠：手写的话，我是做读书笔记，如果是作品的话，我会用电脑。

张悦然：那你不会觉得英文用电脑，中文也用电脑，就没有办法把它们区分开？

钱佳楠：对，你这样提示了，我可以试试看。

张悦然：你可以把中文改成手写，然后把英文用电脑敲，这样会比较好。但其实对我来说，佳楠确实和我离得很近，是因为我们有很多人生的交叉点，对吧？我也有过留学的经历，包括我们现在都在教创意写作，包括佳楠刚刚离开的艾奥瓦，对我来说也是过去的一段记忆。所以，其实我们有很多交叉的点。但是可能每一个交叉点，我们对它的理解、对它的诠释，在未来和已经形成的文字里面，都是不一样的。

所以，我想先听佳楠讲一讲艾奥瓦，然后也许我可以补充一下我对那里的理解。艾奥瓦是美国中西部一个特别无聊的城市，那里主要盛产玉米和猪肉，所以到了那里以后，经常能闻到那种特别浓郁的……猪的气息（观众笑）。那里洋溢着文学和猪肉的气息，应该这么说。当时我在艾奥瓦从8月待到11月，然后走的时候就开始寒风凛冽，所有人都特别开心，因为终于在冬天之前离开了艾奥瓦，艾奥瓦的冬天是既漫长又可怕的，但是佳楠在那边待了三个冬天，还是四个冬天，所以你也可以跟我们讲讲艾奥瓦的冬天。

艾奥瓦的冬天

钱佳楠 摄

钱佳楠：刚才悦然说的艾奥瓦是美国中西部的一个城市，它是一个大学城，非常无聊。但是，我对艾奥瓦的感受是有变化的，我第一年是根本没办法待。因为是从上海过去，第一年冬天我就受不了。后面我就做了这样一件事情，从艾奥瓦可以去芝加哥，芝加哥是离它最近的大城市。但你乘坐灰狗巴士的话，其实也要四个半小时。我坐灰狗去芝加哥，然后产生了大城市人会有的这种情绪，我听了听地铁的声音就浑身舒服。

那天我租了一个青旅，然后房子周围的环境不是很好，我的窗口外面是24小时运营的轻轨，就很吵，但是我那天晚上没有睡，我很开心，终于听到了轻轨的声音。第一年去艾奥瓦，只要我一不舒服，我就去芝加哥。但是到了第二年，发生了发生一些变化，变化是这样的。第一个变化在于，我开始不用大城市的眼光去看它。这可能我书里没说的，但是我后来在其他的信当中写到过，这件事情是我第三年刚开始的时候发生的。

我给书里画了一些插画，这些插画我需要扫描给我的编辑，然后我又没有办法扫描。学校有公用的扫描仪，但是它的像素不够，我没办法扫描。后来就去了美国一个连锁的画具用品店，然后我就问他可不可以在这里扫描，他说可以的。但是他们很贵，那么小的插画要十美金一张，后来他也悄悄跟我说，他说我也建议你不要在这里扫描。他说你到艾奥瓦公立的图书馆，他说那里可以免费给你扫描。后来我就去了，外面有一台扫描仪是给所有人用的，那台扫描仪的精度也不够。但是我拿我的画去问了工作人员，他说这很简单，我给你开一个科技实验室的会员，不要钱的。然后就让他帮我开，开好以后他就带我到那边去，看上去就是很普通的一个图书馆，但是里面放的仪器，就真的是很好的仪器。然后工作人员很骄傲地跟我说，他说你玩音乐吗，我说我不玩音乐，然后他很失望，他说如果你玩音乐，我们刚来了一台很好的调音设备。后来，他指着旁边的扫描仪跟我说，你看这个能不能用，那个扫描仪很好。我突然发现艾奥瓦因为人口少，虽然那里无聊，但是它的公用设施其实是向普通人开放的。

后来我就一直去，他说你来你刷卡进来就可以了，走的时候跟我们说一声。我就去，看到有些孩子，可能家里没有这些设备，他会一直待在那里，会有这样的情况。后来我就发现，虽然这个城市很小。虽然他连 ZARA 都没有。

张悦然：但是有喜来登。

钱佳楠：对，后来我就发现，当我不用大城市的眼光去看它，它有很多动人的地方。因为我现在基本上离开了，最多回去也就是看看而已，但是我会很怀念它的文学氛围，这个是真的很好。就是说，艾奥瓦作家工作坊其实是很有名的，还有一个是悦然去参加的 IWP 国际写作计划，如果大家知道的话，就是全世界基本上最有名的作家都去过。应该是吧？

张悦然：我不这么想。

钱佳楠：我觉得是的，我觉得至少中国最有名的作家都去过。整个国际写作计划，他每年会请大概三十几个来自全世界的非常优秀的作家，然后会去驻校，大概从8月到11月。因为它也是联合国非遗的文学城，会有一个这样的国际氛围。艾奥瓦作家工作坊基本上主要是属于美国新生代作家的，还有他的翻译项目也是很有名的。因为我在翻译系，如果读过《有些未来我不想去》这本书的话，可以看到我在翻译系学到很多很多东西。后来我的同学跟我说他也要走了，他说他会想念艾奥瓦的一点是，我们所有的谈论都跟文学艺术有关，所有谈话。我记得去年的时候，周嘉宁跟我去采访毕飞宇老师。那个时候毕飞宇老师就跟我们说到这样一个事情，他说在80年代的中国，如果吃饭，大家不会讨论“我们吃什么”，大家讨论的都是文学、艺术、哲学，或者是历史。总之都是这些东西，谁会在乎你吃什么。

后来第三年，我突然就觉得我感受到艾奥瓦让我觉得很迷人的一点，就是我们真的也没有吃得很好，没有好的餐厅，这也是一个现实的苦恼。但是除此之外，其实后来我也不在乎吃什么，但是我很在乎和我吃饭的人跟我聊什么，我觉得这是它让我很感动的地方。

张悦然：我去艾奥瓦的时候是2001年，我现在都需要回忆一下是什么时间，然后其实和佳楠相比的话，我们的严肃性我觉得还是差很多。虽然听起来挺浩浩荡荡的，有30多个作家来自各种国家。但是我觉得那就像一个大型的派对，其实是一个聚会交流的场合，不是一个学习的这样的一个活动。当时我就对佳楠就读的这个项目非常感兴趣，佳楠当时还没有去读书。我当时并没有教创意写作，但是我就非常想知道他们（课程）是怎么运行的，然后他们都会在上课的时候分享什么。当时在艾奥瓦，又会有玛丽莲·罗宾逊这样的，我非常喜欢的美国作家。所以我当时的一个非常重要的目标，就是打入他们内部，然后想去听一次课。我为此付出了非常多的努力，就是写一个申请。然后通过各种人联系，然后找熟人推荐。但是三个月结束我也没有打入你们的内部，没有进去听课，因为他们是非常隐私的对不对？因为他们的上课的方式，需要讨论到他们具体的作品，不喜欢被外人观摩他们的交流，或者是被外人看到见证这个过程。

其实这个就跟中国的方式很不一样，对不对？我们会觉得，如果我们有一个非常骄傲的这样的一种课程或者是什么，我会非常希望让大家来看，然后让大家参与到当中。但是艾奥瓦的这个项目让我意识到，其实写作对于他们是有一个边界的。这种边界，对于所有的参与者来说也是一种保护，也是一种他们自己在这三年里面，所形成的一个独特的一个身份。所以当时我就对佳楠的这个项目特别好奇，但是我回想起来，就是我的那三个月，确实和佳楠的这种艰辛、这种辛苦的求学形式实在太不一样了。

我在艾奥瓦最大的记忆，因为也牵扯到一个文化的差异。就是有一天我喝了一点红酒，然后就躺在浴缸里睡着了，但是我当时不知道美国的浴室是没有下水通道的。等到我再醒来的时候，就是被外面剧烈的敲门声给敲醒了，洗澡水从我的浴室淹到了整个楼。那个楼对佳楠来说是非常著名的，就叫做 IowaHouse，是所有的这些来的作家都会住的一个楼，然后当时三楼已经全部都淹没了，已经淹到了二楼，这就是一个灾难。第二天保险公司就介入了，然后门口用巨大的风扇在吹整个楼，所有的地毯全换了。他们说自从什么一九六几年 Iowa House 被旁边的河淹过以后，这是第二次水难（现场观众笑）。然后事情就变得真的非常严重，然后就来了保险公司，他们说这个事情如果要走保险的话，需要赔偿非常高额的一个罚款。然后我这时候就想象说，天呐，我反正也没有那么多的美金带在身上，于是我就只能留在那个地方洗盘子、洗碗，然后直到我还上我的美金账单才能回来，觉得这个好像是一个挺好的小说。但是后来故事又朝另外一个地方发展，忽然有一个亚特兰大的人给我打电话，邀请我去参加讲座，我说我在这里要还保险。他说，没事，我帮你还保险，你来帮我们做一个中文的讲座。然后被一个莫名其妙的，不知道为什么发财的中国华人，接到了亚特兰大进行讲座。然后他说他会帮我付，反正就特别神奇，然后又住到了他用来邀请招待朋友的一个房子里面。在那个房子里面我见到了，他好像应该是在当代艺术方面，收藏摄影方面就是国外的第一个人。我见到了所有在过去十几年里面，我最喜欢的那些摄影师的照片，所有的照片都在我的卧室里面。当时想，天呐，这是什么样的生活！然后我就又继续回到艾奥瓦去处理我的债务问题，但是后来的时候，他们证明我是无意的，而且我当时不是特别清醒，就以一种精神的问题，然后艾奥瓦善良的人们就帮我这样去回答了保险公司，所以最后也并没有使我去刷盘子、洗碗去还那个账。反正就是非常魔幻的三个月，我觉得有点可惜了艾奥瓦的文学气氛，让我把三个月过成了这个样子。

但是其实我对佳楠刚才说的非常有感触，我们在中国不缺有轻轨的城市，不缺能听见地铁声音的城市。但是我们真的很缺这样的，可以专注地去做某件事情的安静的小城市。如果你去艾奥瓦的话，你上一个出租车，会发现出租车上在等人的司机，他的方向盘上面都卡着一本书，然后他的目标，是希望明年能够考上佳楠所在的 MFA，如果明年考不上，他会再开一年车，然后后年再考。因为佳楠那个项目可能一年只收20个人。所以那里有很多常年开车，一边写作或者一边开车一边看书的这样的司机。整个城市里面只有两个酒吧，然后这两个酒吧据说人们实在是没有办法把他们的毫无特色区分开的时候，最后给他们定了一个特色，说有一个酒吧是诗人爱去的，有一个酒吧是小说家爱去的。

钱佳楠：这个我可以插一句。这个是艾奥瓦的一个传统，就是我每个星期二上工作坊的课，每个星期会提交作品让大家讨论，要求是讨论完以后，下课以后大家要去喝酒，然后诗人去 George's，然后写小说的去 Fox's Head。但是 Fox's Head是非常非常破的一个酒吧，然后 George's是一个相对好一点的。然后我们就一直在探讨，为什么会这样。后来我们说是因为诗人永远都赚不到钱，所以现在让他们过得好一点（笑）。

张悦然：反正就是那种非常落后得很像美国80年代电影里的那种酒吧。对，然后我觉得在艾奥瓦特别能治愈那些有选择困难症的人。因为任何选择都不多。你其实只要选一次，然后以后你就直接每次都按这个选就可以了。比如说超市定一个，然后我就去每次就去这个就好了，因为你不用去试别的，你并没有错过什么。所以我觉得在那个地方特别能治愈这些，就是在大都市里面陷入了，比如说我中午到底应该去哪儿吃饭，我到底应该选这个餐厅还是那个餐厅，到底应该去这旅行还是去那旅行？去艾奥瓦这些后顾之忧就都没有了。

钱佳楠：我准备了一个小礼物给你。

张悦然：是吗？

钱佳楠：跟艾奥瓦有关。然后跟刚才你提到的艾奥瓦的特征有关。

张悦然：真的吗？我其实跟佳楠说的一个要求。我希望因为在 Iowa House 被我淹过的房子的背后是一条河，当然河现在很安静，并没有水患。我现在变得很有名，就是每年去的中国作家他们都会问起我，因为我制造过这样的一个事件，并不是因为写作有名，真的是非常羞耻。所以在河和房子之间有很多小红果子的树，然后小红果子。我知道你带来的不是这个，我就是说我曾经希望，佳楠给我带过来树上的小红果子。然后说她可能已经来不及了，因为当时她已经出发了，但是她会给我带来别的东西。所以我现在是要当场拆开吗？

钱佳楠：拆，你拆完我给你说。

张悦然：我们这个活动还有收礼物的环节，你们羡慕我吧。玉米！你看我没有说错吧。这是天堂吗，不，这是艾奥瓦。（笑）

艾奥瓦大学

钱佳楠 摄

钱佳楠：我要说一句，就是这个玉米我也收到过，你知道吗？就是前一年，我有一个当地朋友送给我一个玉米，后来一年我有另外一个也是当地朋友，她送给我就现在你拿的这个。然后那个时候我跟她说，我前面一年收到过这个，后来她很尴尬，她想拿回去换你知道吗？我跟她说你不要换，我正好可以送给其他来过艾奥瓦的朋友。这个说明了什么，你在艾奥瓦能够买到有标志性的纪念品，可能就是这个。

张悦然：但是我觉得其实在今天这个时候，因为佳楠马上要回到美国，她要去一个另外的地方读书了，也就是说她在艾奥瓦的三年的生活已经结束了，我觉得这是一个挺好的事情。首先应该表示祝贺，艰难的三年过去了，然后其次就是我觉得又踏上了一个新的旅程。其实这个可能也是我们今天想要谈到的，我们其实想想说的是关于选择的问题。我现在还特别清晰的记得，佳楠当时跟我说她要去做选择的时候，其实是一个挺艰难也挺冒险的选择。因为我们只是看，就说没有那么多的人做过这种选择，我们就知道它很难。然后选择里面也包含着非常多的未知，就是因为没有很多参考的例子。所以你自己需要去处理，面对非常多的未知的东西。所以我觉得可能在这点上来说，佳楠身上具有我不具有的冒险精神。然后具有一种我觉得，投身于这种未知事物里面的这种兴奋和乐趣。

钱佳楠：我可能有个地方很不好，我跟我同学说，我不太喜欢安稳的生活，然后我很喜欢去发现故事，其实有时候你追故事也追不到，但是我很喜欢去发现故事。我会觉得可能独自在外的话，有一个这样的自由，当然你也付出很多代价。然后书里面写到过一篇，就是我到洛杉矶去探险。然后但是其实有很多其他的好玩的地方，比如说我这次回来，我还是去芝加哥乘飞机。因为这样便宜，然后我还是住了同一家青旅。我这次遇到的一个，跟我住同一晚青旅的是一个中年妇女，她的精神不太正常，是真的，我不是贬低她。但是我也很同情她，就是我一开始碰到她，然后听到她在打电话，我也不是有意窃听，因为她打得很响，我已经坐到外面去了。但是我还是听见她在倾诉。然后你听到很多她的家事，反正她有很多的家庭问题跟她女儿和丈夫。

后来我就进去，她跟我打招呼，她说你要不要一起去吃饭，我就跟她一起去吃饭。去吃饭以后，吃着吃着我就突然觉得，最好晚上不要跟她一起住。因为她开始就是说到很多东西，比如她说她是来芝加哥参加三天的灵修。然后接下来她会说灵修这个事情，我不是对灵修本身有什么，然后她就说灵修这三天课程，她觉得这可以完全修补她所有的生活上的问题，我也知道这是不可能的。然后接下来你跟她再继续聊天时候，我可以知道她是一个受过很好教育的人，因为她会画画，我们聊了艺术家画家的一些事情。她见识非常广阔，然后接下来但是你又听到她很多其他的东西，你就知道，她给我的感觉是她是一个 broken 的人。

但后来我跟我朋友在聊这个事情，我说我要么晚上换个房间，但是后来我想还是不要。我觉得这个人还蛮好玩的，然后我就想继续跟她聊聊天，她喜欢卡拉OK，她是个白人，我本来不唱卡拉 OK 的，但是我想为了她我要去唱卡拉 OK。不过最后决定不去，我们就在房间里聊了很多。然后这是我自己会觉得在外面的一些乐趣。听上去，其实你碰到不好的人，你可能会很危险，对吧？但是我会觉得这是我的一些小乐趣，我会喜欢去发现这样的东西。

张悦然：其实我觉得作家，这个行业还是挺高危的，因为经常会被这种危险所诱惑，对吧？危险其实对作家来说，都是一种很有魅力，很有吸引力，或者说对你来说，是有一种对危险的献身精神，对吧？

钱佳楠：我还在灰狗上碰到过一个以前的在黑帮，他是真的以前在黑帮里做事情的一个人。就是会在这个过程当中，会碰到各种各样的人。可能就是我会说我喜欢走出舒适区，但是我不是叫所有人都走出舒适区，因为所有的选择都有代价。但我自己会喜欢。

张悦然：我相信很多的年轻读者，也许也会面临着很多的选择。你刚才提出来，你说你觉得要走出舒适区，你觉得还有什么建议，是你想给这些年轻读者的。

钱佳楠：我自己是觉得，每个人的人生经验其实都是有限的。我现在完全意识到这个问题，我原先都会去听很多过来人给我的建议，后来我会意识到我们的性格不一样，我们经历不一样，成长年代不一样。然后别人的经历是有限的，所以如果我给建议，可能也只是从我自己的角度出发。然后不一定需要听，我只是这样觉得。

对我来说，我不喜欢温水煮青蛙，是我对舒适区的不喜欢。如果舒适区不是温水煮青蛙，它没有煮青蛙，我不知道反义词应该是什么（笑）。如果舒适区没有让你觉得自己要沉下去的那种感觉的话，我觉得这个舒适区待在里面也挺好的，就是有一个生活的安妥。我现在是没有生活的安妥的，但我不喜欢“温水煮青蛙”，既然这样，我觉得我索性就不要待在温水里。我也没有什么其他的建议，我只是觉得如果离开了温水，到了新的地方——“冷水”里的话，我就尽量让自己想办法在那个地方活下来。其实很多事情就是一个，为了在新的环境当中生存可能改变自己，然后适应它，或者让自己在利用机会发生一些改变和成长。

张悦然：其实你现在经历了，我觉得非常大转折的三年。但是在我看来，你其实接下来也有了相对稳定的生活，因为你在美国，包括你所做的后面的博士的研究，包括其实我觉得它也是一个积累的过程，就相当于你把你的账户转到了一个美国，然后你现在也在积累你的人生。所以我的一个困惑是就是说，你觉得是不是在完成了蜕变之后，如果以后未来你是不是还愿意去做这种冒险？是否还有这样的热情，去推翻你已经建立的东西。

钱佳楠：我觉得会的，所以为什么我说后面几年还没有稳妥。我们前面也聊过，就是说我离开了中文，其实中文是我的一个安妥的东西。这是真的，它是让我觉得安妥的。所以前面悦然跟我说，她说你还是要有一个维系的这个东西，我觉得对，这是我离开了一个安妥，不安感其实是很明显的。

我觉得这本书的封面有一点鸡汤的嫌疑，好像一个成功学的东西，但不是这样的。我现在没有取得任何的东西，说实话是真的，我自己对自己现在状况、英语写作，我觉得我的未来是不安定的。然后我觉得需要再付出很多的时间才能够去把这门语言写好，写不写得好，其实我也不知道。因为我觉得毕竟他是我的第二语言，我现在看到的我同学，他们的英语表达，我觉得我一辈子都不可能写出他们的语言的那种美感，我不可能写成那样。然后所以其实我不知道，我后面几年会是怎么样。但是我会希望这是我对我自己期待，我希望自己能够去做这个尝试，但是我不知道能不能坚持。

我会想去做可能会失败的事情。这样，我会想办法让自己尽最大的努力去挑战自己、去克服。我会需要一个就是会让我失败的东西。在那里。所以这是未来的我自己打算，但是不知道，所有事情都是未知。

张悦然：我觉得佳楠每一次的选择，其实我觉得每个选择肯定都是机缘的，但是也许是我不会做的。因为我有的时候经常会想一个问题，我觉得我指的是换语言的写作。有时候我会想，我觉得换语言它确实不是一个语言的问题，它是一个文化的问题，它是一个思维方式的问题，它是一个“根”的问题。然后这些问题就是说他都要同时发生，我真的很认真思考过这个问题，我是觉得对我来说，一生真的是很短了，所以我不想再把它变成两部分。

所以可能对我来说，我就会有这样一种倾向。但是我会非常羡慕那些可以不断重新开始，把人生活成很多不同的部分的人。所以我觉得这是两种不一样的倾向，但是对我自己来说，我也依然有我刚才问你的那个问题的困惑。就是我觉得在这里我们受到的主流价值这样的声音太响了，干预还是太强了。会把我们最终都变成特别正常的人，其实对我来说这是一个焦虑，或者说我觉得需要去对抗的东西。因为可能写作或者说从最初的写作的初衷来说的话，你是在对抗着那种正常和那种主流的东西，但是主流的声音它如此之强，慢慢的你的选择就会趋同于大众。然后最终你就变成了一个正常的人、主流的人，因为你觉得这样最舒适最安全。这样你被质疑、被挑战，或者说被不公平对待的可能性是最小的。所以慢慢就回到了“正常”的区域里面。在我看来，如果你在中国想要做一个不那么正常的人，可能需要非常多次地去冲破舒适圈，我觉得一次是不够的。不知道佳楠你有这样的体会吗？

钱佳楠：就是说如果放在文学里来说的话，我刚才在吃饭时候就聊到，我们还是很强调现实的。我们这一代的作家，很多是依赖生活经验写作。会觉得有两个方面的原因，一个是可能我们看着上一代作家，可能是余华这一代的作家，我们看这一代作家，会觉得他们是写自己生活经验过来。然后他们把生活经验写的非常好，对吧？他没有很丰富的生活经验，然后后来我们觉得可能这是他们留给我们的一种财富，我们会觉得也应该可以从我们的生活经验当中挖东西。另外一个可能就是来自主流的这样一种文学观的一种教育，我不说文学观错，文学观是对的，介入现实这是对的，我现在还是认同的。但是在这个过程中会发现，你会慢慢被这种文学观所同化所影响。一开始写的时候我不是一个写实作家，悦然发了我的第一个小说《死的诞生》，但后来有一天我突然发现自己变成了一个写上海世情的作家，我一下子很惊讶。因为我不想再写这个东西，如果要冲破它，可能需要有一种对抗。因为你会面临，在国内可能会这样。我最近几年没有在文学期刊上发很多东西，但是我自己当年的经历是，你如果要对抗它，你面临的第一个问题是，你新的实验的作品，文学期刊不一定发的出来。然后接下来不一定发的出来以后，你还将面临其他问题。

因为如果一个作家他不发表的话，他可能后面的路就没办法再继续下去。他会碰到很多困难，然后在这个过程当中，或往回走、往主流靠，他可能也是一个比较现实的选择。所以，会有一个这样的对抗。我不知道怎么对抗，这是我为什么会离开的原因。我不觉得自己是一个很勇敢的人，我是不知道怎么对抗。所以我就想要么这样试试看。但是我们也聊到就是说，其实美国它也有很强的主流，就是政治正确的问题。我不说这是对这是错，但是他会细到什么程度。拿悦然来说，因为悦然的书在海外有一些出版。然后可能编辑会细到，就是某一个人物的角色涉及歧视，他可能要你改。会细到这种程度，然后你到这个时候你也很受不了。

张悦然：我们中午是在分享，就是说我觉得每一种文化都有问题，我觉得中国的问题，我们当然有很多的问题。但是就是像美国欧美的文学，其实不应该把欧洲稍上，欧洲还是好很多。主要是美国，也会有很多主流价值的判断，然后也会影响出版社，会影响你的经纪人，他们对你有一些要求和干预。比如说他们会觉得你笔下的角色，一个男性角色，他对待女性的态度就是特别的糟糕。比如说还有欺凌女性的这种现象，然而他并没有忏悔，对于美国读者来说，他们觉得是不能接受的。

你可以这样做，但是男性角色应该有觉悟和忏悔。可是我们依照本国国情，我们还是可以看到很多这样做了，并没有忏悔的人，对不对？那些人我们难道不需要把他们展示出来吗？他们的不忏悔，或者这里面，是不是有更深刻的一种批判。所以其实我们就会发现，在不同的文化里面，其实它都会有很多这种，我觉得主流的这种干预。佳楠她肯定也会遇到很多，比如说她现在是一个双重的文化背景。那么可能就会有些人对佳楠说，你应该写属于移民、属于双重文化背景下的一种文学。这种文学我可以抛给你五个例子，对不对？就是之前有这样的一些成功的范例，你需要沿着他们的路去走，所以我相信佳话楠她也会跳入，很多美国的主流的这种干预里面。她也需要做出一些新的选择。对吧？对这样的移民文学怎么看？

钱佳楠：移民文学它有很多，我不知道大家读的多不多，就是说我不是很喜欢，我不喜欢，不是说移民不喜欢，我是说他可能有一些套路。我今天刚刚约到阮清越的采访，就是《同情者》的作者，我很想跟他聊这个问题。

我为什么要这么说？因为在我走之前离开艾奥瓦之前，他来做了最后一场大师课。阮清越的《同情者》写到越战，然后但是他是从两个背景写的。因为他本人是个越南难民，等于是难民的儿子，然后很小来到美国。所以他写的越战跟美国人写的本来就不一样，美国人写的就是美国人是英雄；他写的越战战争，反正是从来没有结束。然后他写一个双重间谍，小说一开始就说“我”是一个间谍，越南的一个间谍。然后他怎么插在美国当中，然后他怎么看待两个文化，所以他想写两边的故事。

然后那天他来，因为我的系主任对我很好，他邀请我和阮先生去吃饭。吃饭时我就跟他聊这个问题，关于这些，因为我自己也遇到了很多问题。阮先生后来跟我说，他说他觉得很多移民的戏是有一些套路，比如说第一个套路是，所有的移民戏都是以主人公来到了美国开始的。所以他说这样一个问题在于，当主人公移民来到了美国，他的生活就只剩下了美国梦的成败，败了也是美国梦的失败，然后成了也是美国梦的成就。他跟他原先的文化已经没有关系了，他的移民其实已经完全变成了一个美国梦的一个衍生版，另外一个美国梦。

所以他说他会觉得他的故事一定要从越南开始，要从越战的最后的那天战役开始。然后这是一个。第二个他写的时候，这是他在谈他的，然后我觉得有启发。第二个他在谈他的同情者当中，他还故意让主人公再回去，他在美国待了很多年，然后再回去，让他有了另外一个事业。然后这也是他想削弱一下美国梦。因为他想这个故事它不仅跟美国有关，他还是跟越南有关。然后你在移民文学当中，很多是碰不到。但我觉得这个你当然可以理解了，我觉得我是可以理解，因为移民文学很多移民作者。他已经跟原来的文化没有什么，他的关系是在于美国梦的关系。

但是这就让我想到另外一个问题，就是美国强调identity这个问题，然后我觉得这个也是很讨厌的。就悦然刚才说，你是什么身份，你一定要强调这个东西。然后我们会觉得我们刚才在聊到一个作家，我们应该都很喜欢，石黑一雄拿了诺贝尔文学奖。当然他有写得差的东西，并不是说每个都写得好。然后我们就觉得石黑一雄是成长在英国的，他没有踩任何的坑，我这是我自己的感觉，它没有踩用他的坑，他没有去故意地强调身份，但又因为他自己是一个日本的移民，他又有一个很国际化的视野。

然后我觉得温达也是这样，他有一个很国际化视野，这国际化视野就体现在哪里？就是他们的作品，他们的作品，如果我们仔细去看，它可能就是对某个历史事件感兴趣。然后他去做大量的研究，然后把历史事件写成很棒的小说。然后在这个过程当中，他不是不去消耗自己的生活经验，也不去放弃自己的identity，他可能是这样。但我不知道美国这方面是可行不可行，你可以看到这两个，一个是在加拿大，一个是在英国，对吧？然后我觉得如果在美国待下去，要反思这个东西。我觉得这是我之前也没有反思到的东西。

张悦然：好像这么讲来挺绝望的，到处都是主流价值，如果对于这些想要逃逸出主流价值，或者去做出其他选择的人，你还有什么样的建议吗？

钱佳楠：我会这么去想，如果是我自己的话，就是能做出多少反抗就做多少反抗吧。真的我也不知道。

张悦然：但是我是觉得其实第一个是反抗，第二个是我们刚才提到的，还是保持一个多元的这种可能性，和这样的一个思维吧。佳楠刚说我非常同意，我觉得石黑一雄可能在我心里，还是有别于其他的很多移民作家的。我觉得主要特点是，他还是有一种很强的国际化的这样的一种思维。石黑一雄很坦白，他就说这个是他很早的时候，就在头脑中特别坚定的一个声音。比如我就希望我的小说是国际化的，这个话在中国讲好像也有点政治不正确的感觉。就是好像这是你的一种谋略或者机心，但我觉得这个实际上是一个作家的选择。如果你觉得你的读者，或你想象的读者是一个国际化的读者，一个遥远的读者，而不是一个你的同胞或者是你周围的这样的读者，所以你可能愿意为他们去写作。但是如果有这样的一种国际化的愿望，我觉得可能保持多元，然后包括对于现在所控制你的某种主流价值的警惕还是需要的，不管这个价值是中国价值还是美国价值。接下来，我们是不是要把时间留给读者？

读者1：老师您好，我是您的学员。我是从城南赶过来，特别想先感谢一下两位，我觉得下午确实挺闪闪发光的。然后我想问一下，作为作家肯定是要面对很多自我暴露，思想上的精神上的自我暴露，以及暴露过后会有评判吗？不管是正面的还是负面的，即便是有些作家可能不太喜欢看，但是感觉多多少少都会收到这种反馈。所以我想问一下佳楠老师，问一下悦然老师，因为二位都是作家，面对这种其实有的时候可能会有折磨的感觉，或者是你们是如何面对这样的一个状况。

钱佳楠：写作可能会自我暴露，这一点没有办法。但就尽量暴露自己的精神上的东西，我以前可能不这样，以前毕竟太年轻了。我觉得自己和故事要区分开，我觉得这点很重要。我们中午还聊起来，我说我有时候教创意写作的时候，我有学生写类似于自传体或者半自传体的小说。这个时候你去批评他们故事的时候，就变得非常难，因为你去批评他们的时候，他们不会觉得你是批评故事，他们觉得你是在批评他这个人。其实可以理解他们为什么会这么写，但是当教到这样题材的时候，我会很警惕。

这个是我教课时候觉得最难处理的一个问题，但我现在也能够理解，可能如果让我当年到我自己的时候，我可能也是会有这样的反应的。但是到现在我面对自我暴露这个问题的话，我会觉得把自己跟故事区分开。因为不是生活当中，不是现实当中所有都能够入故事的。然后第二个就是，当你把自己跟故事区分开的时候，可能你就能区分批评你和批评故事的声音。然后这是我对自己的一个期待，但我不知道我现在能不能做到，那我觉得如果可以，自己先完成这一部分，然后去解决另外一部分。其实我现在不太花很多时间去看反馈，除非为了营销的目的，或者转一转卖的书什么的，这是一个很现实的考虑。但是除了这个之外，我基本上很少会看反馈，因为我知道我自己哪里写得不好。可能很多读者以为作者不知道，要点醒他，其实很多作者是知道的。然后我会知道自己足在哪里，不足在哪里。然后我会知道我下一步往哪个方向应该去补足。这点我觉得我自己是知道的。

张悦然：我觉得佳楠刚才说得很好，基本上代表我的意见。我是觉得其实作家本身选择写作的时候，其实我觉得他就接受了暴露这件事情，因为写作里面本身不管是自传还是非自传的，还是暴露着作家灵魂的一部分，所以这个是没有办法说，不存在不暴露地去写作，我觉得是不可能的。但是作家在选择写小说这件事情的时候，也选择了可以拒不承认所有的暴露，对不对？因为它是一种虚构的方式，所以你可以对于所有的你所表达的东西，都进行否认，我觉得这是一个既安全又坦然的方式。

读者2：谢谢二位的分享，就是我这个问题其实和上面的问题，稍微有点类似，它更多的重点可能是在对于他人的暴露上。因为刚才佳楠讲到依赖自己的生活经验写作，这个时候叙事中可能牵扯到比如说，和你生活中有交集的人，在某种意义上讲，还是作为一个被动的描述的这样一个对象。但是同时你如果是要做的是真实，然后有暴露性，你要去挖到最深的地方。那是需要，其实他是一个比较凶狠的这样一种“靠近”，我在想应该怎么样去平衡，这中间给自己和他人带来的压力。比如说或者你是不是要为叙事负责任，在负责任的过程中，你应该以什么样的态度去面对可能带来的一些，比如说误会伤害等等一些这样的情绪。

钱佳楠：这个问题其实我没什么经验，我以前的小说写了很多我的家人，就是家人的影子。美国有个作家有一句很著名的话，我以前写散文也用过，他说：“一个家庭诞生了一个作家，这个家就完蛋了”。很幽默，但也很真。

比较好的是我爸妈不太在乎，可是因为他们不是文学读者。所以他们不是很在乎，然后也是小说的形式。所以就有半遮掩，我也不知道，然后他们也知道就这个暴露，也不是说我表面说一套，里面写一套，他们知道这所有的感受。因为这是日常当中是流露出来的。我也觉得我在过程，我说自觉不自觉，我分不清的原因，是因为我觉得在我年轻时候的写作小说也好，非虚构也好，更多的是可能是有一个童年的情节。

有很多作家都有，如果有这个过程，就是有很多童年的一个情节，你要把它写掉，就是不断的写。甚至我会重复的写，想把它写掉，让它甩掉。可能把这个东西写完了，消耗殆尽了，我可能可以去写其他东西。这是我二十几岁的时候的一个经历，然后我现在去回顾它，我也很难说，我做的对不对，但是这是我成长的一个必要，我觉得这是我的一个过程，如果没那个过程，我也可能，我也不知道我现在是不是还在写作，我可能是一个过程。但是今后的我可能会想一想，就是说，我不会觉得就是说，我不想给自己设限，这是我的一个原则。我不想给自己设限，就是说什么能写什么不能写。我很讨厌这个东西的，我很讨厌这种边界。

然后但是不去设限之后，我更加希望虚构也好，非虚构也好，我更加希望自己去写一些超越于。即便是一些东西是生活上得来的，涉及到朋友，但是我希望我的写作有个超越性。如果当你有了一个超越性，就是你只是以这个话题，去进行更大的思考，然后在虚构上尽力多发挥虚构，而不是把虚构写成非虚构。我觉得我以前也不会这么去思考，然后这可能是我将来或对自己的一个要求。

张悦然：我觉得我还想问佳楠，比如你写《不吃鸡蛋的人》，你妈妈会看吗？因为我觉得那个角色好像感觉还是离现实会近的，对吧？你妈妈有什么反馈吗？

钱佳楠：就是说《不吃鸡蛋的人》，里面有虚构。

张悦然：主要谈谈就是说，作家是怎么使各个家庭完蛋的部分。（观众笑）

钱佳楠：我妈看的，而且我去年在思南做活动时候，我妈和我爸还去了。当中有一些东西是现实的，有些东西不是现实的。然后有一些现实的部分，我妈看了是有点小伤心的。然后但是除此之外，就是我母亲，还是这一点我觉得是比较好。她能区分哪些是现实，哪些是非现实的，她能知道哪些情感是真的，哪些情感是虚构的。

所以其实也就是有一个现实的部分。当中有一个东西，我可能我想当写过，所以其实也没有必要。所以我母亲以前得过脑膜瘤，这是真的。就有一个部分是真的。然后后来就其他部分不是那么真。但是因为那一小部分，我妈有一个小的伤心点，就在那一小部分，其他就还好，也没有什么。

张悦然：我觉得可能我们还都挺幸运的，因为我早期小说里面，动不动就是弑父。搞得所有人都问我，我爸到底有多可怕。（观众笑）但我爸还挺懵懵懂懂地活在我的身边，也从来没有问过，为什么把他刻画得那么可怕。所以我觉得其实可能我的父母，天然就觉得小说是编的，所以他们就不像佳楠的妈妈，还在小说里捡一捡那些真实的东西，然后还会为此而伤神。就我父母觉得这个全是编的，然后所以就不作数，所以我妈妈倒是会提出过这样的质疑，说为什么我在采访里从来没有谈到过小的时候，她肯定过她小时候对我的教育。所以我妈妈把采访看成可能是作家的一个真实表达，然后把虚构看成是编的，所以我就觉得虚构对我来说还挺安全的。

现场读者提问

读者2：悦然、佳楠，你们好。我是从天津过来的。有两个问题想问，第一个就是，我对小说最直白的理解，就是讲故事的能力。你们觉得讲故事的能力是与生俱来的吗？还是可以训练的？我前一阵子看《巴黎评论》说到作家的有些故事，比如说在他年轻的时候，他想写的是没有写成，自己觉得写得很失败很糟糕。然后后来会再重写，甚至重写很多遍，你们有这样的经历吗？这是第一个问题，关于讲故事的能力。

第二个就是，你们如何看待这种非虚构的文笔。我又觉得非虚构很像那种语言记录片。不知道你们有没有这种感觉。其实我是最近这几天成为佳楠的读者的。我比较熟悉的是悦然。然后我就想过来看一下，因为我看到你就是之前，也有过做老师的经历。其实我也是毕业之后，做的是高中数学老师，然后不到一年我就觉得那种生活让我窒息。我就辞职了。但我又是跟国家那种签约师范生，所以后面涉及到违约，很多事情也是一种好像要对抗全世界，然后直接决裂了。后面三年感觉走的特别艰难，然后自己一直很喜欢文学，但是我的专业是数学。

我一直觉得，自己18岁以后的人生挺错误的，但是又说不清楚错在哪。不能这样说。然后有一些三年前的困惑，现在已经解开。然后现在是我从去年开始做翻译，我觉得好像是，我能找到的与文学比较适当的那样一种距离。因为也可能是自己的阅读本身的这种天赋不够，所以就一直觉得自己挺失败的，但是也没能走出什么来。然后现在就觉得做翻译是比较恰当的跟文学保持了一个距离。

钱佳楠：我们都是教创意写作，我们一定要说可以训练，我不是为了我的身份而说，我只是觉得他真的是可以训练的。就是说它是有一些，当然就中文语境当中，我们好像一直都很贬低技巧的东西。但其实你就算做个艺术品，你做个木匠，你也需要训练技巧。写作对我来说它首先是一门手艺，当然还有比手艺更高的东西。但是手艺是它的基础。所以我觉得在基础环节当中，它是可以训练的。

然后训练当中，我可能会是这样去看的，艾奥瓦作家工坊前主任有一句话我觉得很好，他说你不可能把一个没有天赋的人，训练成一个伟大的投球手。但你至少可以把每一个人教会他，就是每一个姿势应该怎么做。然后他接下来当他学会了这些，他也可以成为一个很好的投球手，也不是说专业的，他可以成为业余的话，这是一个老师可以做到的。我觉得会有这样一个过程。

但是其他的，它涉及到方方面面，其实我们都说文学，我们现在都会觉得文学，其实是很难的。但是他会涉及到其他，但是我觉得故事讲的能力是可以训练的。然后刚才你提到有些作家，他可能在后面会重复书写他早期的作品，然后可能就是年轻的时候，很多东西写不好，后面才写的好。我觉得这也不简单，涉及到讲故事能力，它可能涉及到人生阅历，他有些领悟不一样。所以这也是另外。然后我把非虚构先说完了，然后非虚构。我不知道怎么说，我很喜欢非虚构的。

我觉得我很同意你刚才说到的，就是非虚构是一个语言式的纪录片，因为它跟纪录片它有很多形式是很相似的。就非虚构，首先要其实我讲这个话觉得很心虚的，我没有写很多非虚构。然后但是我自己的经验，是首先要大量地去占有材料，然后接下来你要做的就是一个纪录片的剪辑工作。你要把很多不需要的东西剪掉，然后接下来你才会看到你成型的非虚构，它会变成了。这样她才会变成一个所谓的叙事，不然他是个碎片。

我们会把非虚构跟客观或者主观联系在一起，但是所有非虚构都是主观。写作就是主观的，写作当你牵涉到了一个取舍的问题，他就是主观。所以我觉得非虚构它其实当它成为一个单位讲，它就是主观的，但是主观不影响他的非虚构，那么所谓的非虚构的前提，只是你没有虚构而已。只是这样，所以我会觉得我自己的写作过程，非虚构的话，我就是在做纪录片的一个筛选，然后最后成为了这样一个东西。

张悦然：我没有什么要补充的。我觉得我没有写过非虚构的东西，所以不太了解创作的过程。对于第一个问题，其实我自己觉得，虽然我也在教创意写作，但是我觉得写作里面肯定有相对的一大部分，都是需要自己探索的。但是也有一部分可以通过我觉得这种交流，包括通过更有经验的人，给你的就简单的说，为什么就像《巴黎评论》这样的书，我们看了以后都会觉得很受益，对不对？为什么我们在读一些作家，对于文学的思考，对于写作的技巧的一些思考的时候，我们都会觉得受益。如果有又有人能够跟你，可能更密切的接触，然后更长久地关注你的写作，我觉得他肯定是一件有效的事情。但是写作里面肯定也还有，依然有很大的一部分是需要自己去探索的，而且所有的你所学来的东西，它和你的具体的文本，怎么样能够融为一体。在你的具体的个案里面，他是怎么成立的？我觉得这些都是需要一个作者在自己的写作里去探索。

读者3：佳楠你好，就我对你参加的写作工作坊很感兴趣的，你能不能更多的分享一下，就是在美国那些年，比如说他的一些授课形式，或者是对你来说，你参加工作坊最受益的启发或者观念或者写作方式上，对您来说有什么能终身受益的这种？

钱佳楠：其实书里真的有很具体的东西，但是如果现在能回答的话，他的授课形式这样，他主要两门课，一门是工坊课 workshop，就是我刚才说的。其实每个学期你只要提交两个作品就可以了。然后因为每节课还要读其他人的，就一个工作坊大概大概十个人，然后跟着一个老师，那个老师一定是个作家，一定是写了很多年的作家，然后大家会每个星期提交两个作品，然后大家必须先阅读，就像编辑一样做好大量的批注。你要给这个作者写封信，我们一般是这样的，然后告诉他，我觉得大概会是这样几个部分，我觉得你的故事是关于什么的。我觉得这个东西对我启发很大，有很多作者，他对自己作品的看法，和读者看到他作品得到反馈是完全不一样的，他觉得我写得很清楚了，别人不懂，但其实不是，有很多作者，他其实自己就没写得很清楚。所以我们的老师会要求你要给作者写一封信，告诉他我觉得你的故事写的是什么。

因为作者最后拿到了比如十个读者的反馈，然后他会知道我哪些地方写得清楚，哪些地方其实我根本没有写清楚。我觉得这个很重要。然后接下来你会告诉他，你觉得他写得好的部分，你觉得他写得不好部分，大概会是这样。然后上课时候大家会讨论，但是老师会主持的，就说基本上老师看完，老师眼光比较敏锐。他会知道这个作品最大的问题在哪里，所以他上课的时候，其实他就是围绕这几个，他觉得这个作品当中，比如说叙事角度有问题。他可能第一个我们就来讨论叙事角度，因为其实大家都看得出来，然后作者是不允许发言的。整个一堂课当中，作者不能发言，因为当作者为自己辩护的时候，其实你就没有办法倾听了。

作者只有到喝酒的时候才能发言。所以这是为什么要喝酒？只有这门工坊课是必修课，就是大家一定要去的。其实另外的课是你可以自己选择的，因为我们的课其实很松散，就说你可以在学校研究生阶段选任何课，你不一定要上去上文学。我有同学去跳舞，上舞蹈课，有同学上艺术课、政治课什么都可以，你可以去选不同课。然后 workshop 就是研讨课。然后研讨课大概是这样的，就是每个作家风格不一样，大师课会请作家来，然后我们每年年初会发一个心愿单，你最想请哪个作家来，然后大家会写，然后学校会想尽一切办法把那个人请过来。大概会是这样，所以每年来的人还挺有名的。

然后所以每个作家不一样，他开的课也不一样。比如说有老师，我的导师第一年让我受益非常深的，他开的是长篇小说阅读课。每个星期基本上你要读掉一部长篇小说。然后接下来他读长篇小说以后，每一节课他就是一个研讨。研讨以后，我的老师对我的第一个改变就是我可能写过，你用读者的角度去看小说，我以前是用批评家的角度去看小说。因为我以前是中文系毕业，然后是这样，然后他用读者就不用作者角度去看小说时候，有一些东西就会变得完全不一样。

我在无数的采访当中讲到过这个例子，但是我觉得这个例子我印象很深。就是《包法利夫人》，我们都记得艾玛就是第二个包法利夫人，其实书里前面有一位包法利夫人是后来死掉了。后来我的老师就问了我们这样一个问题，既然前面包法利夫人你读完就忘记了，他干嘛要写，不是每个人物都应该给人留下深刻印象。然后这个问题我从来没有想到过。他给我们举了很多例子，他给我们举的《呼啸山庄》例子。小说的叙事者来到了呼啸山庄以后，做了两个梦，第二个梦他梦见了山庄的女主人，就是像闹鬼一样梦到凯瑟琳，然后有了凯瑟琳的叙事。但他第一个梦就是他其实做了一个很朦胧的梦，然后我们也不知道，他也没有给我留下很深刻的印象。后来我老师就说为什么要写两个梦？为什么不在第一个梦就梦见，后来就发现这是很重要。为什么很重要？因为它的就是说举个例子，比如说像写梦，如果你一开始去梦就梦见了凯瑟琳，这个小说是不真实的，它逻辑不合理的。

然后你要有一个就是符合现实的一个逻辑，我第一个做了一个模模糊糊的梦，然后第二个可能再梦到了这个东西。包法利夫人可能也是一样，正因为他前面取过一任太太，他经历过婚姻，然后他知道爱情是什么回事，他知道婚姻是什么，他也知道没有爱情的婚姻，是怎么回事。接下来他碰到了艾玛，他突然完全的爱上了她，也知道这个东西有多么的珍贵，然后也让你知道这两个人物之间的这样的一种感情，它有它的合理性。我的老师会给我这样一个大的启发。

但是我们写作工坊很懒散，除了研讨课你必须去上，其他就是你可以不去上，这好像是艾奥瓦的一个特色。

读者4：突然看到悦然感到很开心，因为伴随着我的成长。感觉你没有老，我好像也还挺年轻。问题其实可能是针对于佳楠，就是我曾经看过一些书，然后再讲村上春树为了维持他自己的体力。因为我知道其实写作这件事情，是很耗费自己的一些精气神的。然后他为了增加自己的一些体力，然后能够长时间保持这种写作的状态，它会进行一些运动，能够让自己一直处于亢奋的状态。这方面如果说你想长时间在写作，因为有的时候灵感来了就不会让他再跑掉。这个时候你会怎么做？这是第一个问题。

第二个问题其实是刚才的一些感慨。我觉得中国人可能更多的时候，就是已经习惯于一个在舒适区里面，然后安稳的生活。但是你能够很勇敢的就已经不怎么看评论，然后只写自己想写的，尽可能想表达自己，抒发自己的一些情怀。这种能够勇敢 say no 的这种过程，其实我觉得可能也是成熟的一部分。所以我觉得这可能是给我的一些启发，谢谢。

钱佳楠：我就知道有人要问村上春树！所有活动的最后都会问到村上春树，不知道为什么。（笑）

张悦然：我觉得必须得给佳楠改变这个印象，她觉得我们读者好像只知道村上春树，是不是？（笑）

钱佳楠：不是，是因为他太红了。因为村上写的太多，他写了那么多年必须保持体力了。我也去健身房，我住的地方有一个小的健身房。我写作的时候有一个很差的习惯，我要吃大量的甜的东西，可以保持亢奋。也主要是因为写作我怕被中断，中途不做饭，然后买了一大包奥利奥放在旁边。如果我写得太多，就会变得很胖。

我以前跟我的学生也说，我们会碰到很多的作家习惯。我很喜欢去看作家习惯的，我不知道你会看吗？《巴黎评论》里会问你写作时候有什么怪癖，大家都很喜欢去看作家习惯，但是我看了以后，我以前也会去学，跑步什么乱七八糟的。但我现在看看就忘了，可能适合我也可能不适合我，我就把它当成一个八卦去看看而已。每个人会找到适合自己的方法。

张悦然：村上春树我多补充几句，就是因为我前段时间还写了一篇文章，其实就是在讲村上，也包括村上他给大众所输出的一种形象。就是他的过于健康，然后过于积极，然后过于不老的这样一个形象。我觉得这个形象和他的写作其实是有关系的。然后也是其实我觉得，也不仅仅是一个正面的意义。我觉得也有对他的损害，这个话题说起来就比较漫长了。但是我真的觉得选择跑步和不选择跑步，真的是作家特别个人的选择，现在好像被村上变成了一种需要，好像作家应该这样去做。我觉得这个事有点过头了。另外就是我觉得作家习惯好多人都有，而且都会有很多的迷信。说起来我刚刚说的我那支铅笔，就买了那铅笔就是什么号称斯坦贝克用过的铅笔，就是为了迷信。所以我就开始使用斯坦贝克使用的铅笔，然后还非得把铅笔用完，然后就改成了手写。然后后来过了两个星期以后，我就开始发现我的颈椎出现了问题，我现在就知道，确实对于手写的人来说，真的是很容易得颈椎病的。因为如果你小的时候，没有养成就比较好的坐姿的话，对于手写作家来说，我现在特别理解什么，又是站着写又是什么的，就是什么海明威站着写，还有仰着头写的什么，我现在就特别理解了。我觉得电脑还是伟大的发明，就是电脑和打字机绝对是。

读者5：两位老师好，有点激动，然后老师我想试问一下关于书相关的问题，我前两天看了这本书的自序部分，然后就看到里面有一句话是说，你做一些事情，你觉得你的至亲都是无法理解你的，然后最后你明白说这个世界上没有谁能够真正的理解你。但是有个问题是，我自己现在也面临这个情况，我知道没有人能够真正的理解你。但是当你想去做一些事情，你发现尤其是你的至亲你的朋友，他们都有很现实的考量。说觉得女孩子应该有一个安稳的工作，应该要就是跟你刚才说一样。我现在有一份很体面的工作是一个老师，然后他就会说你在这个地方挺好的，然后你就不要去做那些，我们觉得没有现实回报的事情了。就是你知道他是不对的，但是因为他是你至亲的人吗？你怎么样去处理？

中间这种矛盾的关系，就是你想求变，但是并没有那么多人想要你变，他就想让你待在这里，这种中间的这种矛盾你当时是怎么样经历这个过程，可以分享一下吗？

钱佳楠：谢谢。其实我做过我考虑的，所以我说我不是一个很勇敢的人，我不是说什么砸破饭碗怎么样，不是这样的。我帮我的家庭做过很多考虑的，就是说第一个，原本我有一些收入，然后因为其实我需要帮补一些家里，第二个因为我拿到了全额奖学金。所以也就是说其实在美国，我肯定不会问家里拿钱的，我基本上从来没有问家里拿过钱。然后就第一个不会增加家里的负担。因为我那个时候还在写中文，所以如果你能保持到一定出产量的话，还是可以带来一点点小小的收入，不是很大收益。

所以我是有收入的，然后我就在想那部分收入，因为我在美国是依靠奖金可以活，那部分中国的收入，我可以给我爸妈付房贷。所以其实在金钱的范围之内，我没有给家庭造成任何的负担。但金钱以外，我肯定造成一些其他，因为我陪不了他们，然后会造成一些很大的困扰。所以其实我有过很现实的考虑。然后我考虑过我做的选择不会去危害到他们。我父母其实还是蛮通情达理的，可能也是因为他们觉得，他们给不了我什么其他的意见，我觉得是这样。所以在这个过程当中，当我把这些事情商量好以后，其实也就好了。然后我父母是我唯一需要交代的人。其他还好。

主持人：好，今天的分享和读者互动环节就到这里，我们掌声感谢两位老师，非常珍贵并且难得的交流！因为我刚开场时候也跟大家说过，钱佳楠老师这本新书我读了两遍，然后其中有一段话我印象特别深，她说人生其实大部分就是一场比较孤独的旅程，但是最珍贵的就是路上的邂逅。然后非常感谢两位老师通过他们的写作，让我们今天有这样的机会在这里邂逅，然后她说希望这书里面的29封信能够成为黑夜里的一点点光亮，让我们确认彼此的存在，并且带着它去达到下一个光明的时刻。

「内容简介」

现代女性认识自我与世界的“探索之书”

从中学语文老师到《纽约时报》的作者

从上海到艾奥瓦、洛杉矶

文化的碰撞，灵魂的求索

一路挣脱传统教育的束缚，回望过往成长中的爱与蜕变

《有些未来我不想去》是一本书信形式的随笔集，每一篇都是写给“亲爱的人”，每个人的生命中都渴望有这样一个倾听者，这29封信也是作者写给每个阅读此书的陌生人以及自己的。内容包括成长的追问，对多元文化的理解，梦想的坚持，关于爱情的困惑……每一篇都饱含了作者的深情和对人生的感悟。这些文字或许是黑夜里一闪而过的星光，虽然转瞬即逝，但也足以支持我们抵达下一个光明的时刻。