专家访谈 | 陈力卫教授访谈：词史、概念史与翻译史研究

其实搞外语的人第一步就是要翻译。我们都觉得，搞外语的人不做翻译，是一种逃避，我们从上大学就开始翻译了，因为你要检测自己掌握这门语言的程度。

你一动笔开始翻译，就要了解这一时代背景，原来后面还有那么多故事，那么多曲折，翻译对于我们搞外语的来说，就是一个学习过程，一是学习语言，一是学习知识背景。

从另一个角度来说，翻译也就成了我们的一种责任。因为我们有责任、有义务为大家介绍一些好书。我们不能光说不干，首先要自己干，所以我翻译了和辻哲郎的《风土》，丸山（《现代政治的思想与行动》）是第二本，其实第三本也已经译完，译的就是《日本的近代与翻译》。这是讲日本近代翻译了哪些书，日本当时为什么要翻译这些书？从哪些书开始翻译的？给一般人介绍翻译作品的时候，从哪里读起？当时我们没有这种阅读指南，除了梁启超的《西学书目表》以外。

所以我觉得做翻译是增加自己学识的一个最好手段，既实践了自己的语言能力，又学了很多东西，何乐而不为？我始终觉得，搞外语的人首先要有一本译作，不管是什么，你要有一本你觉得还可以，说得过去的译作，哪怕是小说。这是要做的，不能光说不做。  

实际上我自己对于历时研究开始感兴趣还是在读研究生以后。因为研究生想问题要稍微深一步，所以也就会发现有些东西共时解决不了。比如最近成热门话题的“改音”现象，这个问题就非得从历时来看，共时解决不了。你一看历时，就能知道哪些东西是随着时代在变化，有些字的义项会逐渐缩小，当一个义项不被使用的时候，就容易被另一个音代替了。但是在两个义项都还很强的时候，互相就无法被替代。所以这种变化只能从历时才能看得清楚。

日语里边也有对应中文的现象。比如“音乐”的“乐”和“快乐”的“乐”，在中文是多音字，在日语也是，“快乐”读“らく”，“音乐”读“がく”。但是日语有一个问题，即一部分发音还能对应中文，另一些已经不对应了，这种不对应现象在日语里发生得更快更早一点。当年在北京大学上研究生的时候，我曾就此问题写过一篇学期报告，加上硕士论文做的是日语汉字音入声韵尾的消失过程，那必须是要从历时上来做，记得当时还专门跑到扬州的大明寺去访问和尚，录他的音，看他读经时入声消失了多少。当时想要做一个语音消失过程的研究，必然要看它什么时候发生的，什么时候是最鼎盛时期，然后什么时候开始走向消亡。从中再能找出导致其变化的原因那就更理想了。我就觉得这样可以把一个事情说得更清楚，所以从北大硕士论文的时候就逐渐开始关注历时语言学，进而转向历时的研究。

如果要说当时为研究历时语言学曾做了哪些准备，那可能主要就是听课，虽然我是日语专业，但大部分听的却是中文系的课，如汉语史、语言学史，这一部分的课听得比较多一些。因为在听课的过程中你会发现一些问题，那么一发现问题就会想去解决问题，这时候你会发现，有些问题共时的方法没法解决，那只好去做历时的。

做论文，发现问题很关键。但是我很幸运，我很多论文都是源自别人对我的提问。比如对“文盲”这个词的思考即是来自一位基督教徒的提问，他说基督教没有“文盲”这个概念，于是我就开始思考“文盲”这个词到底是怎样产生的。这个词实际上是先有文字，才有概念的。“文盲”这两个字原来都是“虫”字旁的，就是“蚊子”的“蚊”和“牛虻”的“虻”。最早出自《经典释文》，里面的注说“蚊”可以读作“文”，“虻”可以读作“盲”。日本人刚好就借用了这两个同音字，构成了一个新的形态，然后就逐渐按照日本式的结构来理解这个概念，才把它变成“盲于文”的这个意思。

1991年我正好在斯坦福大学，朱德熙先生刚好在那边上课。我就问朱先生“文盲”这个词算什么结构，他愣了一下，说我们古汉语好像没有“文盲”这个词。我说对，这可能不是个汉语词，应该是个日语词。日语中，“文盲”是“盲于文”，是一个动词后置的结构，即“に…くらい”的结构。结果进入中文之后，朱先生说只能当作主谓结构来解释，“文”怎么样？“文盲”了。我就觉得这是一个很奇怪的现象——日语对汉语的影响，竟然可以到了构词法的层面。例如后来我们还衍生出“法盲”、“音盲”以及“科盲”等，日文都没有这么广范围地展开，但这个从日本借来构词法却可以在汉语里面发展下去。这也启发了我做那篇有关汉语欧化过程中的日语要素的文章。这两个研究是有联系的。

所以我们不相信近代欧化语法都是从西方来的，实际上一大半都是从日本来的。这是我写那篇文章的一个缘由。当然，“文盲”这个词的变化很有趣，我的出发点是做词史，当时还没接触概念史。

写理想的词史说起来容易，做起来难。除了已知的数据库之外，还要积累起自己的一套材料，构建自己的数据库以便需要时使用。当然作为语言史的一个部分，自己积累的这些材料必须是能够验证的。语言学也是科学，如果文字材料只有你自己有，其他人没有，那不行；但如果有些材料，在公开的数据库中没有收录，而对你非常有用的话，那还是必须使用。具体一点来说，例如一些杂志书刊是没有收在数据库里的，但如果在研究时，你认为它不可绕过，就必须要使用。这也是我们说的做理想的词史或在研究概念时所设的“check point”。跑马拉松不是跑一段要喝杯水吗？我们称之为check point。比如说设五个check point，你要把这五个都check了以后才有能力跑到终点。如果我们设置十个“check point”，可能就比只设置五个要更为严谨。写理想的词史就是想把语言现象描写得更加完善。

做到完美当然十分困难。我在讲课的时候，学生也老问我，如何才能写出理想的词史？我觉得这个问题很难一概而论。如果来上我的课，我可以手把手地根据实例具体教你；但如果总结成理论，则十分困难。语言学是活的，语词又是最难系统化的，每套词的check point都会有区别，需要重新设置。不过现在我们做得多了，能够提供给学者的参考个案就更多了，例如基本步骤的第一步现在大家都知道，就是词典，然后是英华字典和汉译西书，再后面的步骤需要学者根据自己的需求慢慢摸索着增补材料。

如果该词是外来概念的话，翻译当然就很关键，肯定会有几种不同的翻译，那么最后为何是一个或两个译词脱颖而出？这到底是一个什么样的过程？很值得探究。日本的近代概念早期几乎都是用汉语翻译的，《哲学字汇》（1881）近两千条词，全是用汉语对词，无一例外。那么我们必然好奇，为什么会用汉语词来翻译？这些词汇来自哪里？所以这必然与翻译联系在一起。日本人在翻译西方概念的时候，也会从日本人自身的哲学框架中寻找类似的概念来与西方的哲学框架相对峙，而在当时，日本人的世界观来自中国的朱子学，即我们所谓的宋明理学。日本译者在引入西方哲学概念时，恰好是根据自己已有的朱子学知识和汉文教养，选择类似的概念，确定译词。这种翻译的过程也成了近代概念接轨的一环。

我们在做日语的汉字词史、日语词汇史的时候就发现，词典里面对这类词的描述出现很大的断层现象。比如一个汉语词，先是援引我们古籍里的例子，比如说汉代典籍或者四书五经，然后第二个例子一下就跳到近代了，中间出现了大片空白。出现了这么大一个空档，怎么去解释？同时这个空档还包含了很多问题：例如，前面举的例子是不是真的跟现代的例子有关？我们的《汉语大词典》、日本的《日本国语大词典》都是效仿《牛津英语词典》，我们叫做历时语言词典。可当你发现，举了第一个义项后，中间就空了，然后就到了近代，那么这个空白怎么填补？这是我们做语言史的一大问题。所以做着做着，就发现原来很多材料他们没有编到词典里面来，最大的材料来源，即日本人写的汉文材料没有编进去，尽管也用了一些，但都是有选择性的，无论从质和量上来说都差了很远。为什么会这样呢？当然是近代史观，和汉分家，国学占上风。另一方面，日本出版的这类汉籍，也为中国士人提供了新的知识源泉，所以对理解我们自己的近代知识的形成也有帮助。

这也是我们为什么要建构自己的资料库的原因，有些东西必须在这里才能看得到。有了这个问题意识以后，就觉得日本近代汉文这一块是需要做材料整理的。既然需要做材料整理，就有一个选材的问题。哪些是代表性的材料？带着这个问题，我们开始关注日本近代汉文，想把它作为材料来整理。过去我建议过黄克武先生做《英华词典》数据库，结果做出来，就非常方便。如果这批汉文材料最后能做成数据库的话，那就更方便了。因为现在我们从中看到的一些例子大部分都没有收在日语词典和汉语词典中，但事实上，早在1870-1871年左右，这些词就已经在这类文本里面大量使用了，而且后来也进入了中文。但这一部分的语言材料都给埋没了，大家都依照现有词典的描述，不相信辞典还有这种陷阱。中、日词典的编辑都有这种情况。所以我觉得这一块首先对于我们做语言史的人来说，是必不可少的一部分，需要我们去弥补。

从思想史上来说，这就更关键了。那个时候，因为日本已经出版了不少汉文写的东西，进到中国后，旁边的训点被抹掉很多，变成了当时在中国通行的读本。原来的日文是什么，怎么译成汉文的，或独自写成汉文的？传到中国后有哪些影响，里边哪些语词概念影响了哪些思想，文本流通后又是如何被各地方版翻刻吸收的，其实都比较有研究价值。因为在那个时代，早期进来的这些东西，占了一个先，它就必然会对后面产生很大的影响，所以我觉得这部分东西十分值得做。

外语好当然是占了极大的优势。这个优势一般人想象不出来。你对一种语言很熟悉才能看到问题。当你熟悉这门外语的时候，你会处处拿它和自己的语言做对比，会发现自己语言中的一些有趣现象。那么做概念史更是这样了，因为近代概念通常是从西方过来的。所以你要熟知西方概念的话，你会发现我们现在使用的概念发生了变化，这样就能发现问题。所以外语系出身的人做概念史绝对有优势。

例如做概念史的方维规，他留德十几年，德语非常棒，所以他成为了我们搞概念史理论的第一人。德国是概念史的发源地，他又对德语非常熟悉，有了外语的支撑，他搞起来就比较得心应手。所以外语好是占绝对优势的。

我虽不擅长西方语言，但幸好概念史还有经过日本的这一环，所以这一环就成为我们的专门领域。大家做概念史都愿意拉我们入伙，就是说你如果考虑东亚的话，那么日本这一块就不应也无法忽视，因为这是近代语言交流史上的客观存在的现象。所以，做概念史最理想的当然是英语、日语、汉语都会，如果再加上德语甚至拉丁语，做起来就比较理想了。我之前是做日语史，当然主要是就日语部分可以按时代给出比较贴切的具体案例，外语好的话，做起来就会得心应手。

这的确是个问题。我接触过很多学生也都存在这一问题。其实问题归根结底就是一句话：读古文读不下来。因为概念史现在多用数据库，一用数据库呢，第一步就是断句。很多学生光看字面，拿出来的例子可能不够准确，或不成词，所以说来说去这就是中文水平的问题了。总之需要先补充语言能力，即古代汉语解读的基本能力。

这个就是熟悉和利用材料的问题。数据库最大的陷阱可能就是检索方式以及断句的问题。从数据库中一下出现很多例子的时候，大家可能有时候眼花，觉得形态上都是一样的，也就随便用了，这是一个危险的陷阱，要特别留意。所以，你必须要具备文献解读的能力。另外，数据库很多，其实你一用就知道各自的偏向和特长，所以现在有的学生说数据库查不出来，那其实是太依赖某一特定的数据库了。你总得准备四五个数据库，每个都试试，才不至于先打退堂鼓。当然变换关键词检索也会收到意外的结果。

特别是做概念史的时候，首先它成不成词，然后它成词了以后有没有可能转变为新的概念。这些都要做材料的分析。一说到材料的分析，就牵扯到史学的训练。史学训练其实就是材料学的训练。材料用多了你就会知道该材料的陷阱在哪里，有些东西可以用到哪一步。我们做语言史如果敢用这个例子，首先当然要对例子的出处很熟悉，这才敢用。做语言史，最关键的一环就是：你拿的是一个说得过去的硬材料，让人没话说。

例如用到词典时，一般也会遇见两种陷阱：一种是某一词典抄袭前面的词典；另一种比较关键，即中国二十世纪以后的词典可能会抄日本的词典。作为研究背景，这点很值得我们关注。当我们得知某本汉语词典主要参照了日本词典时，可以帮助我们确定一个词是否从日本过来。词典是参照书，有了它，你就可以想一些问题，或者印证我们的假设，让我们心里有底。

我早年到日本留学，十分崇拜词典，写论文的时候，习惯先拿词典的解释做根据，有次写好论文拿给我认识的一个老师看，老师就说：“陈君，不要引那么多辞典，这些现代人编的词典都是我们批判的对象！”我当时很震惊，他笑着说：“你看，这词典其实都是我们编写的。”我现在深有体会，不管多大规模的词典，都有我们同辈人的介入，而且随着数据库的建构，词典的问题就更凸显出来了，所以一定要有批判的眼光，特别是权威的大辞典，里面的问题太多了，要懂得回避这一陷阱。

潜在的课题还是挺多的。大家把概念史都当成政治概念来做，其实可以把它和生活拉得更近一点。我们过去都做的都是名词，实际上动词、形容词都是值得做的。

比如有一次，一个学生问我“发展”、“开发”这些词到底是什么时候才获得现在的意义。其实一想，这些还真是可以做一做的，例如它们的概念形成和概念的出发点是什么？传到中国以后，在中文里是如何展开的？因为我是做语言史的，我对任何词汇都感兴趣，只要是有趣的，都可以做。我做“金字塔”就是做一个实体的词汇，我主要做它的意象如何变化。我们不一定非要按照欧洲概念史的那种“四化”标准来做，只要它有这个意象，对这个概念寄托了很多其他的寓意的话，其实都可以通过研究一一厘清。

一些词汇的含义是一成不变的，这也不是不能做。比如说前一阵子，王晴佳老师做筷子的历史，也做得很漂亮。他做物质史，讲筷子的作用在中国发展到什么程度，流传到各个国家，各个国家把它用到什么程度，这本身也是文化交流和演变的好课题。还有复旦大学张仲民做的“仁丹”一词,先进入日本，又回到中国，就是一个文化交流史，在卫生史上也具有意义。所以除了概念，具体的物质史也很有趣。因此我说不要局限到概念史。可做的很多，但要学会发现问题。

的确是这样，要找一个比较有价值的关键词，能引发出一系列问题，那么就可以一直关注下去了。德国概念史研究理论中有一个“四化”的要求，一般都是针对一些政治术语来讲的。现在做政治术语有很多困难，问题就在于你能不能客观地把它们描述出来。只要你客观地描述出来，再把它们放入具体的语境中，就会发现很多问题。尽管我们做语言学一般不会去涉及太多政治，但概念史的研究必然会涉及到政治，必然要对某一时段内这种语言的发展做一个背景的分析。所以做概念史首先要对中国近代史很熟悉。所以我觉得选好关键词非常重要，但是选了以后要对它所产生及展开的时代背景更加熟悉才行。

当然可以有两种做法：一种是我们选这个关键词就是为了寻求解决这个时代的问题的切入口。这种带着问题意识去进行研究当然是最好的。另一种若没有问题意识，选择的关键词做起来就会范围越做越大，问题也会越来越多。那么，你要不要去突出某些部分，放弃某些部分，还是完美地做成一部面面俱到的语词史。所以两种可能性都有，没必要非得先选定一种做法。反正如果问我，我都会建议先做一下，因为做着做着就会发现有些问题其实是一个很大的问题，而有些问题是我们差不多很快就能解决的。如果要参照上面德国概念史研究中的“四化”标准的话，的确是要介入到政治当中去才能更尖锐地发现问题和说明问题。

这是我们搞语言学的缺陷之一。我有些时候也会在这一块为自己辩解(笑)——我们是做语言史出身的。我们语言史最大的一个任务就是客观地描写出语言现象来。那么描写语言现象，你如果做概念史的话，抓住这个现象以后你就要从史论上展开一下。我基本上没有往这块做，因为我觉得这方面的训练不够。

在概念史研究里面，我始终把自己定位为打好基础，让别人可以借助我们的基础，继续在史论方面延伸。当然我们偶尔也会在比较了解背景材料的前提下进行历史论述，但基本的大原则是我们把这个基础部分做扎实。

像黄克武老师，章清老师，孙江老师，他们都是专门做概念史研究的，有了我们的研究，他们展开得就比较从容一些。所以我给自己的定位还是从语言史上做概念史，我们会把底下这一层打好。当然我们也希望能够运用史论，但不敢太勉强，怕出漏洞。

我说的这个其实也算不上是告诫，主要是针对做历史的人说的。因为最近也在帮着审一些历史学专业的博士论文。我认为历史学的任务当然首先是做复原史实的史学，如果你对实体的史学或者历史问题不关心，或者关心少的话，这是一个危险的现象。毕竟概念史是一个抽出来的东西，意识形态上的东西多一点。我担心他们会把概念史作为一个逃避实体史学的避风港，不去针对具体的历史问题。所以我对历史系做概念史的这些人说：你们可以做，但是一定要通过它发现一个更大的历史问题，不要陷入其中。一旦陷入其中，有时会被材料所淹没的，你就会觉得这也没看到，那也没看到。这又不同于我们做语言史，因为我们对材料可以从语言上分析之，描述之。其中有一套语言学的分析手法在支撑。

这个完全是相连的。前面我们提到《牛津英语词典》，其实也在说概念到底如何被翻译的，这其中又牵扯到日文转译的问题，所以概念史的研究当然是和翻译史存在联系的。许多研究概念史的文献和论文，基本上都会引用同样的翻译史文献来解释问题。许多学者也会同时进行翻译史和概念史的研究，两边其实是互通的。

抓住一个关键概念、关键词的话，概念史研究能够引出一大串东西来。而对于翻译史研究而言，材料牢不牢靠，也是很重要的问题，如果底本不对，研究就会出现问题。所以翻译史研究要求做得更仔细一些，材料需要更准确，更广泛。同时，除了词典以外，我们还需要找到能够明显反映当时具体情况的文本。

大家现在做翻译史，经常会遇到的陷阱就是词典。我是搞词典史的，对此就十分谨慎。词典只能用于验证，不能当成决定性材料。做翻译史的意义就在于，通过做概念史会发现翻译史里边的一些我们没注意到的东西，或没有关注到的一面。举一个例子，比如大家提起黄人编的《普通百科新大辞典》（1911），都以他没有去过日本留学为由，认为这是一部国人编辑的百科全书，且“接近现代文明水准”，我们做概念史，经常要用到它，可一查具体词条，或看其中插图，就有似曾相识的感觉。再往下一查就发现原来它的源头是一本日本出版的百科全书，这样我们也就知道了知识传播的途径，同时对黄人本人的其他工作，如编杂志、写文学史等都可以从日本这个角度重新审视一下。所以做翻译史研究，一定不能忽视不同语言间的转译问题。无论是做语言史还是做翻译史，一定要把材料理清楚，才能把问题说透彻。

翻译史是一块非常值得做的领域，中国从翻译佛经到现在，历经这么长的历史，通过翻译实现了很多文化接触。目前的翻译史研究可能相对较关注西方和日本，但我觉得我们和周边其他地区和国家，例如朝鲜、越南等的翻译史也值得关注。像葛兆光等学者就是从周边来看中国，并看出了很多值得研究的问题。

这也是我们所要注意的地方，因为我们一般都说翻译是从西往东、西学东渐，但其实也有很多周边地区影响了中国。当然你怎么看都可以，可以考察周边如何影响中国，也可以考察中国如何影响周边。例如我研究麦都思在印度尼西亚的巴达维亚传教，也可以通过他印发的中文传单来审视麦都思的汉语描述和书写是什么样的水平。而他对台湾和朝鲜的关注，也逼得我重审当时的汉文在这一地区流通的状况。我自己感觉，翻译史的研究空间很大，除去主流，还可以稍微往周边看一下。

翻译史可以做的角度很多，例如先后出版的译文间的对比、为什么会出现这种差别，等等，包括译者本身的经历及翻译方法。我听叶隽讲过，当时留欧的这些人翻译时，常常会在手边放一本日文译本来参照。就宛如当年鲁迅翻译《死魂灵》时，既要参照德文译本，也要看日文译本。这些问题研究清楚后，可以帮我们澄清很多误解。甚至连随便一个名称、人名，都可以做这样的研究。

学习的语种越多，研究的领域也就越广。我是做日语史的，所以主要集中在中日接触这一块。但实际上，德汉、俄汉、法汉都非常值得做。因为这和我们近代史密切相关。

只要你深入进去就会发现这个时期里面有很多翻译史课题值得深入研究，比如这期间翻译了大量的马列著作，这必然产生了很多翻译史问题，但是我们都没关注到。近代很多的译者都是从西方留学回来的，除去留学英美的，还有留法、留德的，他们带回来很多新的概念和知识，这些翻译活动都是值得深入探究的。我们的概念史不一定全部是从英语过来的，从德语、法语过来的也有很多。只要你擅长某种语言，就可以尝试去做这些语言的对比研究。我在做中日的时候，手头上也会有很多德日词典、俄日词典、法日词典，就是为这个服务的。

对，这其实是我自己提出来的一个概念。我最早在2001年《和製漢語の形成とその展開》这本书中就提到这个问题了。但随着后续研究的开展，我越来越发现这个现象其实包含了几个不同的层次。因为来自西方的词汇是一个概念，中日两国的词汇又各自翻译为两个概念，然后中日两国的概念通过交流又交叉存在。如果你观察一下这个现象，就会发现两国根据各自所需必然需要舍弃一些词。如采纳中文的“化学”，就没必要延用日文的“舍密”(化学的音译)，因为从语言学角度来讲，同义词不必太多。可实际上，中日语言在近代交流过程中，不抛弃来自对方的另一个词，那你就要把它吸收进来进行磨合，这个过程也是我们做语言史的一个过程。从语义上看，针对英文的republic，早先中文译作“民主”；而日文译作“共和”，一个语义场内有两个词进来了，那各自就要分担或偏重某一部分。实际上这是语言交涉的一个结果，过去学界很少有人关注这个现象。从这种现象来做语言交涉史就会有一个比较可靠的依据，就是说有一个主的，有一个后来进来的，然后两个又交叉，并不摈弃对方，这当中是存在一个过程的，最后由“共和”来担负republic，而“民主”则承担其类义概念的democracy，这样就能让你看到为什么会以这样的一种方式展开。我在做这两个关键词的时候就是按照词史的方法来做概念史的。

实际上这类课题还是很值得深入去做的。例如“戏”和“剧”的问题，这是原筑波大学大冢秀明先生做过的一个报告。“演戏”和“演剧”，“剧”字是在日本多用的，所以日本人一般称“演剧”。当年梅兰芳等人去了日本以后，看到日本人用“剧”，正好觉得被叫作“戏子”很不舒服，于是就借鉴了日本的用法，将“京戏”改为了“京剧”。后来中国的很多“戏”都跟着改为了“剧”，但像黄梅戏这样地方特色很浓的戏却没有改。所以你一做就知道原来交涉过程中存在一个新旧变化的过程，这很有意思。这类现象很多，但前提是要观察到这个问题，才可以展开研究。

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